L'URSS... Une union communiste ?

Je cite Wikipédia :

Citation :

Le communisme est un courant de pensée de philosophie politique qui prône une société sans classe, ainsi qu'une organisation sociale sans État basée sur l'abolition de la propriété privée des moyens de productions et d'échange au profit de la propriété collective et fondée sur la mise en commun des moyens de production.

Selon vous, peut-on considérer le bolchévisme comme une forme de communisme ? L'important dans le communisme est-il la mise en commun des biens, comme en URSS, où celle-ci avait été forcée, ou une société sans classe, justement pas comme en URSS ?

Selon moi, un dictateur était au pouvoir, donc on peut appeler ça comme on veut, mais pas "communisme"... Je me permets de rappeler que, certes, ils se déclaraient "communistes", mais combien d'états s'appellent "République de machin" alors que c'est une dictature...?

Je n'ai rien contre les extrêmes mais les extrêmes c'est les extrêmes : monter un type de personnes contre les autres. Extreme droite : monter les ethnies et origines, extrême gauche, les classes sociales. Le problème pour moi du communisme c'est que c'est une utopie impraticable car quand Marx a écrit son manifeste, il n'a pas pris en compte des facteurs déterminants. Rappelons quand même que le communisme c'est 60 Millions de mort : Chine, URRS etc. Pour moi l'extrême n'est pas bon car il a des conséquences négatives. En ce moment en France on ne parle des dangers de l'extrême droite. La droite : une alliance avec le front national : inimaginable, et à raison d'ailleurs selon moi à cause de valeurs très différentes. La gauche est avec l'extrême-gauche dans toutes les éléctions, ça ne choque personne. On connaît la phrase de Coluche : "Le communisme aurait-il pu arriver en Suisse ? Non, un trop petit pays pour un aussi grand malheur". Je pense que le nationalisme et le communisme sont des dangers quand ils passent au concret. Le communisme utilisé ? Certes. C'est aussi beaucoup de mort par principe : tuer les riches durant les révolutions par exemple. Dans certaines révolutions de la plaque américo-asiatique.

Sinon, Tidus on nous a parlé des républiques, en tout cas le mot. Les pays avec république utilisent ce mot pour cacher leur politique. République Populaire de Chine, République Démocratique du Congo etc... En rajoutant des adjectifs bien pompeux mais personne ne s'y trompe !

Oui, c'est exactement ce que je dis !
Samy, tu dis " Rappelons quand même que le communisme c'est 60 Millions de mort : Chine, URRS etc.", mais le débat c'est justement : ces pays-là sont-ils/étaient-ils réellement communistes ? Et la réponse, je crois, est non... Le communisme n'aurait donc jamais eu d'application réelle, contrairement à l'extrême droite. Donc si on oublie ces faux pays communistes, finalement, qu'est-ce que le communisme ? Une société sans classe sociale. Qui trouverait mal l'égalité...? C'est là que c'est à l'opposé de l'extrême droite, qui eux, sont racistes...

C'était quand même sous l'étiquette "communiste" et je pense qu'on ne peut le détacher car pour moi cela a eu un véritable impact sur le nombre de morts. Dictateur + Régime communiste = Catastrophe = 60Mo de morts. Après l'extrême-droite c'est pareil. Je n'oserai pas dire qu'ils sont racistes mais nationalistes surtout même si je pense ce que disait cdg : Le patriotisme c'est aimer son pays, le nationalisme c'est détester celui des autres. Pour moi je ne fais aucune différence entre ces deux extrêmes qui comme tous les extrêmes se rejoignent toujours par plusieurs points dont la répression excessive et la violence.

"Dictateur + Régime communiste = Catastrophe = 60Mo de morts.".

Régime communiste - Dictateur = ?

C'était sous l'étiquette "communiste", oui, donc le débat c'est justement : l'étaient-ils vraiment ? C'est pour ça que j'ai pris l'exemple des fausses républiques, tu l'as dit toi même : " Les pays avec république utilisent ce mot pour cacher leur politique. République Populaire de Chine, République Démocratique du Congo etc... En rajoutant des adjectifs bien pompeux mais personne ne s'y trompe !". Tu ne crois pas que cette étiquette, c'est la même chose ?

Ils étaient communistes si on excepte l'enrichissement personnel. C'est à dire le kolhkose et sofhkose par exemple et toutes les mesures à caractère communiste ont été prises et on a vu le désastre. On ne peut pas avoir de bonne démocratie avec un extrême qui dirige un pays.

Mais ils avaient un dictateur. Ils n'auraient pas eu de dirigeant, si cela avait été un régime communiste.

Il faut bien quelqu'un pour diriger le pays ? Mais l'extrême et la démocratie satisfaisante ne sont pas bien compatibles. Le communisme russe (j'adore étudier l'histoire de russie, j'adore ce pays d'ailleurs) et chinois sont très durs car leur histoire l'est aussi, ils ont toujours été des états très autoritaires. Le communisme français par exemple est aussi extrême évidemment mais pas à ce même point bien qu'il soit très musclé. Ou plutot qu'il l'eut été durant ses années d'or.

Wikipédia a écrit:

Le communisme est un courant de pensée de philosophie politique qui prône une société sans classe, ainsi qu'une organisation sociale sans État [...]

C'est tout ce que j'ai à dire, je crois...

Ce qui me gène c'est le "Wikipédia a dit". Comment veut-on mettre en pratique une politique sans organisation ? Un mot : anarchie et c'est le problème du communisme. Deux possibilités de communisme selon les pays : anarchie ou autorité.

Oui, anarchie. L'anarchie est très proche du communisme, et où est le problème ?

Je comprends tout à fait ce que veux dire Tidus. Mais je pense qu'on gagnerait en précision en rappelant l’existence du Marxisme, du Marxisme-Léninisme, même! Rien qu'entre ces deux mots il y a une différence. Lorsqu'on parle du Manifeste du Parti Communisme et du Communisme, on peut trouver des différences dans le sens dans lequel le mot "communisme" est employé. Il y a le sens "réflexion" et le sens "action". Je vous l'accorde, nous avons eu plusieurs exemples de l'action, et on a tous vu comme ça à tourné. Mais la réflexion est bonne! Bien sûr, cela peut rester une utopie: l'Humain, par sa nature, ne pourra jamais construire un système "Communisme - dictateur"! Du moins, pas avec son état d'esprit actuel.

Mais il y a autre chose: Liberté + Egalité, ça n'existe pas. Cogitez un peu là-dessus, vous comprendrez.

@Oncle Sam: Je comprends ton point de vue vis-à-vis des extrêmes. Mais ne les accable pas non plus: on peut avoir un désastre avec un(e) président(e) de droite, de centre ou de gauche. Tout ça pour dire que le mot "extrêmes" n'a, au final, aucun sens, si ce n'est la vision donné par un fonctionnement politique, et encore, je n'en suis pas sûre!


Bref, j'en reviens au sujet initial. Comme je le disais au début, le mot "communisme" a perdu son sens. Par conséquent, si on regarde les choses avec plus de profondeur, l'URSS et le Bolchevisme ne sont pas sociable avec le communisme. La source est là, mais les fleuves se différencient par l'action, justement!

Pour répondre à Tidus, l'anarchie c'est pas d'organisation, pas d'assurance, tu perds ton boulot ta maison tu te retrouves dans la rue sans aides, pas de loi, tout le monde fait sa loi, celle du plus fort. Je pense que le problème est assez clair, non ?

J'ai pas tout lu, mais, si l'anarchie et le communisme se rapprochent, ce n'est pas pour autant la même chose.

L'anarchie a pour idée une destruction totale pour que tout le monde recommence à zéro, donc que tout le monde soit à égalité.

Le communisme, c'est mettre en commun tous les biens pour que tout le monde soit à égalité.

Le but final est le même, mais pas le mode d'application.

Sinon, je dis non. L'idée principale du communisme est la mise en commun des biens (on peut dire que Staline a au moins respecté ça...), mais il y a dans le communisme la liberté, l'égalité, et la fraternité comme valeurs essentielles (et la fraternité /o/ La France n'a rien de communiste, cela dit. Comme quoi, nos symboles.. Bref.). Dans un empire totalitaire, ces valeurs ne sont évidemment pas présentes, donc, non, l'U.R.S.S de Staline n'est pas un état communiste.

Je pense que le communisme nuit à la méritocratie et à l'envie. Si un balayeur gagne pareil qu'un médecin, qui voudra faire sept ans d'études pour le même salaire ? Pas d'écarts immoraux certes mais je trouve extrême que l'on soit tous au même palier. La vie est injuste et nous sommes tous différents. Pourquoi tous nous mettre sur le même pied. A nous de nous différencier par tous les moyens que nous pourrons. C'est pour cela que je ne voterai pas communiste d'ailleurs^^

Citation :

Si un balayeur gagne pareil qu'un médecin, qui voudra faire sept ans d'études pour le même salaire ?

Tu ne prends pas le problème à sa source, Oncle Sam! C'est de la mauvaise foi que de dire cela! Il faut commencer par l'égalité des chances, ou quelque chose qui s'y rapporte!

Lounintended a écrit:

L'anarchie a pour idée une destruction totale pour que tout le monde recommence à zéro

Pardon ?

Je te parle de communisme Russe tel qu'il fut voulu Lys, pas du communisme de Marx. Egalité des chances certes mais j'ai bien des sources. Manuel Hatier de 3e je crois si je me souviens bien d'ailleurs, un texte écrit, propagande ou je ne sais plus quoi. Certes il faut être réaliste mais le communisme c'est réduire les écarts, à outrance ? Je ne sais pas car il n'a jamais été appliqué comme une doctrine mais comme une vision politique.

On est d'accord sur le fait qu'un balayeur gagne moins qu'un médecin (mais au point de vue des études, parce que si on considère de plus près le métier, le balayeur mériterait autant que le médecin...). Quoi qu'il en soit, il ne faut pas des différences de salaires, mais des différences "logique" (comme dit Bella) de salaires! Mais on ne peut y arriver sans que, pour une fois, le problème soit pris aux sources! Mais, quoi qu'il en soit, on est toujours pendu à l'argent comme un chien s'accrocherait à une branche de pommier pour ne pas tomber dans le vide! Et le communisme, et j'entends par la l'idée, permettrait à l'Humain d'être moins dépendant, pour se raccrocher à la Société Socialisée. Certes, mon raisonnement est utopiste. Mais tout de même!

Mais c'est très utopiste ! Où est le facteur humain ? La soif de pouvoir, l'ambition ? Peu de gens feraient ceci pour le bien de leur prochain !

+1, Lys et Bella. Finalement, il faudrait un salaire en fonction du nombre d'années d'études / de la difficulté des études... Enfin plus ou moins... Et de la difficulté du travail, aussi. Quant aux hommes politiques... Déjà, il ne devrait pas y en avoir. Mais si il y en a, il faudrait qu'ils soient payés beaucoup moins... Enfin, on s'écarte du sujet, là...

Citation :

Mais c'est très utopiste ! Où est le facteur humain ? La soif de pouvoir, l'ambition ? Peu de gens feraient ceci pour le bien de leur prochain !

C'est que j'ai dis! C'est utopiste, à cause de la nature humaine!

Citation :

Finalement, il faudrait un salaire en fonction du nombre d'années d'études / de la difficulté des études... Enfin plus ou moins... Et de la difficulté du travail, aussi.

Oui, surtout prendre en compte la difficulté du travail, c'est le facteur le moins pris en compte (enfin, pas du tout, en fait, dans un sens) aujourd'hui.

Citation :

Quant aux hommes politiques... Déjà, il ne devrait pas y en avoir.

Le problème que tu poses là, est très, très ambiguë. D'ailleurs, je ne saurais quoi dire là-dessus, car c'est un sujet qui se construit sur des pièges et des contradictions. Il demanderait une très, très longue étude...

Citation :

Enfin, on s'écarte du sujet, là...

Oui... et non... Le sujet que tu as posé au début est très intéressant, mais il demande de la réflexion... C'est ce qu'on fait!

Oncle Sam a écrit:

Mais c'est très utopiste ! Où est le facteur humain ? La soif de pouvoir, l'ambition ? Peu de gens feraient ceci pour le bien de leur prochain !

Je peux me tromper mais l'éducation y est sans doute pour beaucoup. Si on apprend aux enfants dès leur plus jeune âge à quel point ils dépendent des autres, si on leur apprend VRAIMENT à partager, à aider leur prochain... Ils garderont peut-être le même comportement toute leur vie...