Débat sur l'avortement

Dur débat que celui-ci. D'un côté, avorter c'est tuer de l'autre c'est éviter de gâcher la vie d'une future personne. L'autoriser mais l'impact physique et psychologique sur la mère est assez importante. Une punition ? Dur de dire ça comme ça. Comment l'éviter ? Il y a les moyens de contraception. Après, je pense qu'il faut y réfléchir de plus près...

Je suis plutôt d'accord avec Bella même si je pense que le fœtus n'est pas qu'un fœtus car il vit déjà, il respire donc c'est un enfant.

C'est parti.

Bon, je tiens tout d'abord à dire que, donner la vie, c'est une chose incroyablement personnelle, qui ne concerne que vous, vous êtes bien d'accord. Ce droit d'avoir le choix de donner la vie est donc un droit élémentaire, même essentiel. Ainsi, l'avortement doit être libre, car, par soucis d'une certaine liberté, chaque femme doit avoir le droit de choisir librement si elle veut mettre au monde ou non. J'entends déjà les 'c'est pour ça qu'il existe la contraception !!', mais, quand on y réfléchit, la contraception, c'est pour ne pas avoir d'enfant. Et l'avortement ? Aussi. Alors l'avortement est en fait un moyen de contraception, finalement.

Par ailleurs, pour une femme, avorter est une très dure épreuve physique et psychologique. Avorter est loin d'être un jeu, une décision pareille ne peut pas être prise à la légère. C'est pour ça que, quand l'avortement est envisagé, et souhaité, c'est qu'il y a vraiment de bonnes raisons, et que si c'est cette solution qui a été choisie, alors c'est que ni la mère, ni l'enfant, ni le père (s'il y a lieu), ne peuvent espérer avoir un avenir heureux et s'épanouir.. Cette décision est extrèmmement difficile, si elle est choisie c'est que c'est vraiment nécessaire, et que l'enfant ne pourra de toute façon pas naître et grandir dans le bonheur.

De plus, outre le fait que l'enfant naisse dans de mauvaise conditions, la mère, elle, a également sa vie gâchée. La mère est déjà vivante, la mère est quelqu'un. L'enfant n'est pas encore né, il n'a aucun souvenir, il n'est même pas aimé puisqu'on ne veut pas de lui... Alors, on parle de tuer quelqu'un quand on avorte, mais, cet enfant que l'ont tuerait, en le faisant naître, ne nous lui promettons pas un avenir triste, une vie gâchée, ou du moins son enfance ? Et la mère, n'a-t-elle pas non plus sa vie détruite, si elle ne veut vraiment pas de cet enfant ?
Quand tue-t-on vraiment ? Quand on gâche 2 vies en pensant en sauver une, ou quand on sauve une vie en en empêchant une autre ?

Sur ce.

Un moyen de contraception ? Tuer un enfant c'est un moyen de contraception ? L'avortement doit être une solution extrême et pas une chose habituelle! Et je suis ravi que ce soit très dur pour elle, c'est la juste chose quand on ne fait pas attention et un très bon moyen d'éviter une récidive de ce genre. Manquerait plus qu'on défende cette femme ! C'est la plupart du temps, sauf le viol évidemment, de sa faute donc je verrais pas pourquoi elle serait défendue d'une chose de ce genre.

L'enfant n'est pas né mais c'est un organisme vivant qui respire etc... ! Donc, c'est pour ça que l'avortement n'est pas la destruction d'une chose futile qui n'a pas d'intérêts !

Je ne dis pas qu'il faille le garder certes mais je pense que la mère ne doit pas rester impunie de ce genre d'acte ! Bien sûr qu'on ne peut pas faire naître un enfant dans ces conditions mais le tuer n'est pas non plus une solution très agréable.

Donc tu prends mal la question Lou. Évidemment que le garder serait anéantir une vie (encore que). Certaines personnes te diront que ce n'est pas une raison pour ne pas lui laisser une chance et je pense qu'on ne peut pas leur donner tort.

Oncle Sam, tu n'as pas changé, tu réponds toujours autant à côté (et je devine que tu n'as pas lu la totalité de mon message ).

Tu ne le tue pas, tu empêches qu'il vive. Nuance ! Il n'est pas encore né, comment veux-tu le tuer ?

Sinon, ce n'est pas de sa faute forcément, ne crois pas qu'une femme qui tombe enceinte est forcément une pauvre fille accro au sexe, ou une jeune irresponsable, etc... J'en aurai des exemples à te donner, mais j'ai pas trop envie, tu vois ^^
Tu parles de la femme comme une criminelle, mais quel est son crime ? De vouloir se sauver ? De vouloir empêcher un enfant de grandir dans de mauvaises conditions et pour cela, de se faire souffrir ?

Par ailleurs, tu dis que l'avortement ne doit pas être une chose habituelle. C'est exactement ce que j'ai dit. J'ai même souligné ce fait, que, l'avortement étant une épreuve, il ne peut pas être considéré comme une chose habituelle. C'est donc pour cela qu'une femme qui avorte est responsable, elle assume ses choix, et ses responsabilités, justement. Tous les enfants n'auront pas la chance de se faire adopter par un couple de gentilles personnes, ou de finalement se faire aimer par sa maman qui avait prévu de souffrir démesurément pour ne pas l'avoir...

Et, dis moi, les organismes vivants qui respirent, combien en tues-tu, tous les jours ? Des organismes vivant vraiment utiles, essentiels, même. Tu parles de responsabilité, et de vie, d'assassinat à propos de ce foetus synonyme de malheur, mais as-tu déjà pensé à sauver des vies, humaines, animales ou végétales, qui, elles, sont essentielles, et profitent à la vie ? Ton argument ne tient pas debout, une vie (qui n'a pas encore commencé, de plus), ne peut pas valoir la vie d'une personne bien vivante et bien présente, et puis parle nous donc de sauver quelque chose de vivant, quand tu en tues tous les jours.

Et, pour finir, j'espère que tu te rends compte du caractère religieux de tout ce que tu dis. ' la mère ne doit pas rester impunie de ce genre d'acte'. On dirait que le seigneur tout puissant fait régner sa justice en donnant de la souffrance à une femme qui souffre pour empêcher une souffrance (médite bien ^^). Je le répète, chaque femme doit avoir le droit de choisir librement si elle veut donner la vie ou non. Chaque être humain est une unicité (ça se dit ? Parce que si ça se dit pas, vous me comprenez, hein ^^), chaque être humain a sa propre vie, et personne ne peut prétendre choisir à la place d'un autre si celui-ci doit mettre au monde ou non.

Ah d'accord, une nuance pour se convaincre qu'on ne fait pas quelque chose de mal...peu courageux.

Donc en gros si je comprends, le gosse on s'en fiche mais il faut préserver la pauvre femme. Criminelle n'est pas le bon mot mais elle n'est pas innocente pour autant.

Pour l'organisme tu réponds à ma question par d'autres qui n'ont rien à voir. Un enfant n'est pas une fourmi. C'est un humain et si je te réponds que je ne tuais pas d'araignées ou d'autres organismes tu n'aurais pas d'argument ce qui prouve que j'ai raison.

Sinon, en oubliant que croire en quelque chose préserve l'espèce humaine (on pourra en débattre d'ailleurs), je dis que la femme ne restera pas impunie, en effet : elle souffrira à la hauteur de son acte, je parle d'ailleurs plus au niveau psychologique.

Pour finir, j'aimerais dire qu'on est tous deux pour la loi pour l'avortement mais pas sur ce qu'est réellement l'avortement. L'avortement c'est épargner de faire souffrir un être vivant, en l'occurrence l'enfant. C'est pas pour ça que c'est une bonne chose. Il y a les moyens de contraception. Le reste des excuses sont des cas à part comme les viols où évidemment l'avortement est préconisé.

Mais, Samy, alors tu n'as rien compris ! Tu sembles croire qu'avorter est quelque chose de 'normal' pour une femme, une décision qui se prend comme ça, simplement.

Tiens je suis enceinte. Oh non. Je vais avorter, youpi !

Tu dis 'le reste' mais, c'est quoi 'le reste' ? C'est n'importe quoi. On ne se fait pas avorter pour s'amuser ! Ne crois pas qu'une femme est irresponsable au point de ne pas mesurer ce que signifie un avortement (même si elle n'en est pas au point de tuer quelqu'un..).
Quand je disais que l'avortement est un moyen de contraception, je parlais plutôt du fait que le résultat est le même, pour mettre l'accent sur 'on ne tue pas le foetus, pas plus qu'avec un préservatif.' La contraception au sens propre se fait avant, mais en tous les cas, ça revient à dire qu'il n'y a pas de naissance, et c'est ça le plus important. Evidemment qu'il y a la contraception, c'est plus simple, moins douloureux, moins long, et tout simplement plus intelligent et logique, enfin, ça va de soi.

La décision d'avorter est une décision extrêmement difficile, elle n'est prise par une femme que dans un cas exceptionnel. tu imagines ? Il faut déjà qu'elle tombe enceinte. Ensuite, il faut qu'elle l'apprenne assez tôt. Il faut aussi qu'elle ne veuille pas du bébé à un tel point qu'elle serait prête à vivre une épreuve vraiment, vraiment difficile. Et il faut qu'elle ait le courage d'aller jusqu'au bout de cette épreuve !
Il n'y a pas de cas plus ou moins extrême pour avorter. On avorte que dans des situations extrêmes, et c'est tout. Et s'il y a des femmes pour qui ce n'est pas le cas, alors elles ont le droit de choisir d'être mères ou non, c'est, je pense, une base de la liberté.

Pour te répondre, sinon, la nuance n'est en aucun cas pour convaincre, ou pour alléger le poids d'une quelconque responsabilité. Elle est bien réelle, et d'une logique implacable : tant qu'une personne n'est pas vivante, tu ne peux pas la tuer. C'est tellement logique que je ne trouve pas de mots plus simples...

Sinon, je ne te réponds pas par d'autres questions qui n'ont rien à voir, c'est juste que tu ne les a pas interprétées correctement. Je voulais te parler de certaines plantes, ou espèces qui meurent tous les jours. Des choses qui participent à la vie de la planète, qui créent un équilibre... Un bébé qui est voué à l'avortement, pas tout à fait vivant donc, ne participe à rien, il ne créée pas d'équilibre, il annonce, au contraire, un malheur certain. Il détruira une vie ancrée dans l'équilibre déjà présent de l'humanité, sa mère. Et sa mère a forcément des gens proches d'elle, ces gens là eux aussi souffriront avec elle. Alors tu vois bien que tous ces organismes vivant que tu tues malgré toi, s'en t'en rendre compte tous les jours, valent mille fois ce foetus qui ne vit pas encore et qui fait pleurer des gens, que toi tu défends.
C'est aussi pour te montrer une sorte de paradoxe. Tu te places en une sorte de prêcheur qui vient sauver les vies des pauvres bébés que des criminelles de femmes veulent assassiner pour leur bien à elles dans un pur souci d'égoïsme, même si, pour toi, tuer une plante, une fourmi, etc.. on s'en fout. Et ces fameux bébés. Pour qu'on ne veuille pas d'eux à ce point (je rappelle l'extrême de la situation), ne sont pas du côté du bien (puisque tu as l'air de fonctionner avec ce schéma bien/mal, je rends la situation plus simpliste). Il ne sont d'ailleurs d'aucun côté. Mais un bébé vivant donc né, lui, est du côté du 'mal', puisque qu'il détruit une vie déjà construite (le refrain est toujours le même, tu vois)...

Au contraire j'ai bien dit que cette solution devait être exceptionnelle. En effet, je pense que certaines femmes ne sont pas assez responsables lorsqu'elles et malgré le nombre de préventions (et qu'on ne me dise que ça n'existe pas) outrepassent l'utilisation de moyens de contraception et quand ô surprise elles sont enceintes le lendemain matin. On ne tue pas le fœtus avec un préservatif vu qu'il n'est pas. Si on avorte si. Il y a environ 215 000 avortements par an. Cela prouve que les gens ne sont pas toujours très sensibles envers les nombreuses campagnes de prévention avec le fameux argument : "ça n'arrive qu'aux autres". Et quand ça leur arrive c'est trop tard.

Je rappelle que le fœtus est VIVANT et donc qu'on le tue ou un autre mot plus bien pensant si tu préfères mais on enlève la vie donc on le tue il y a pas à chipoter vu qu'il vit et que ce ,'est pas un organisme mort. Il est biologiquement vivant et (toujours biologiquement) aussi vivant que toi. C'est scientifique ça, pas religieux ! Donc l'argument "c'est qu'un fœtus" est irrecevable car il s'agit déjà d'un être humain.

Pour te répondre je crois qu'en te persuadant avec l'argument "plein de choses meurent" tu essayes de te convaincre toi-même que c'est le cycle de la vie sauf que l'avortement ne fait pas partie de ce cycle.

Donc évidemment qu'il faut s'en séparer à moins d'une échappatoire mais quand on voit l'état préalable de certaines avorteuses on a du mal à le croire... Donc oui il faut avorter, ce n'est pas parce qu'on l'autorise que c'est bien de le faire. Ça évite d'autres problèmes mais ce n'est pas moralement irréprochables évidemment.

Et puis je te rappelle que le bébé ne subit pas un choix manichéen, c'est à dire que le bien et le mal ne sont pas envisageables sur ce débat. Des parents souhaitant un enfant vont peut-être le traiter plus mal que quelqu'un d'autre. Et donc le mal se déciderait selon le caractère des gens ce qui n'est pas valable. Je souhaite aussi te dire que JAMAIS je n'ai vu ceci d'une version manichéenne car dans ce cas il n'y a ni bien véritable ni mal véritable. Le mal est bien quelque part car on évite avec un geste malsain (mais nécessaire) qu'un enfant ait la possibilité de souffrir dans sa vie donc le bien.

Vaste débat, déjà bien engagé !
Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez. Un avortement n'est pas une décision facile, contrairement à ce que certaines personnes tenteraient de nous faire croire. C'est un moment excessivement difficile, terriblement éprouvant, qui marque à jamais celle qui fait ce choix douloureux.
Lounintended a déjà écrit tout ce que je voulais écrire.
Et puis, il y a le choix. L'une des plus belles choses en ce monde est le choix, le libre-arbitre. Mettre au monde un enfant que l'on n'aimera pas, que l'on ne pourra élever, et/ou pour x raisons, est un acte mille fois plus condamnable. On me rétorquera que le petit être dans le ventre n'a pas le choix, lui, et ce n'est pas faux. Mais c'est un organisme vivant, pour vulgariser la chose. Inutile de lui transmettre nos propres sensations, sentiments, émotions.
Ce qui me répugne, ce sont les commentaires de ceux qui croient que celles qui agissent ainsi le font toutes pour la même raison. Qu'elles n'avaient qu'à faire attention, elles sont suffisament au courant. Elles sont égoistes. Cela dit, je n'ai pas beaucoup de respect pour celles qui considèrent l'avortement comme une solution de facilité. J'ai rencontré une personne de ce type. J'avoue que je ne comprends pas bien cette banalisation (et cette jeune femme en parlait elle-même comme d'un acte tout à fait banal).
Et que fait-on lors des "erreurs de parcours" ?
Je me dis que la Mère, quand elle décide de mettre un enfant au monde, le tue déjà un peu, à sa manière : en naissant, il est condamné à la mort. Mais ça, c'est ma vision un peu tordue.
Parfois, je trouve dommageable l'avortement quand je vois tant de femmes désireuses d'avoir un enfant et qui n'arrivent pas à en avoir un. Ce serait tellement beau si celle qui n'en veut pas menait sa grossesse jusqu'à son terme pour le faire adopter ensuite... mais c'est un leurre : il y a déjà tellement de bébés abandonnés qui attendent des parents. Des bébés qui en grandissant, même au sein d'une famille aimante, gardent pour toujours une petite blessure au fond d'eux-mêmes, une question : pourquoi l'abandon ?
Oncle Sam, je ne suis pas sûre d'avoir compris quand tu parles de "geste malsain"... tu parles bien de l'avortement ? Pour la plupart des femmes, l'avortement est motivé à la suite d'un "accident". Les moyens de contraception, ça existe. Mais les accidents aussi. Doit-on briser la vie d'une femme et partant, celle de son enfant, pour éviter ce que certains appellent un assassinat ?

Il ne faut pas avoir une vision aussi morbide de la vie Coppélia !! Je suis entièrement d'accord avec ce que vous (ou tu ?) veux dire. Par geste malsain, j'entends la nature biologique de l'avortement. Ce geste vu ses conséquences est peu agréable pour ne pas dire insupportable donc malsain même s'il est propable que le mot choisi n'est pas le plus approprié. L'assassinat est malsain ? Non, il est ignoble donc voilà. Après je ne compare pas vraiment les deux même s'ils ne sont pas si éloignés malgré la différence d'attention.

Oncle Sam, reste sur tes positions au lieu de te contredire. Parce qu'après, moi je me perds

Sinon, eh bien, je suis ravie car Coppélia a réussi a formuler ce que je voulais dire, ce qui fait que Samy a enfin pu comprendre ce que je n'avais pas réussi à lui faire interpréter correctement plus haut. Bref.

En fait, je ne vois pas grand chose à ajouter, si ce n'est que je ne trouve pas la vision de Coppélia morbide, après tout, se dire qu'on naît pour mourrir n'est pas vraiment morbide, au contraire ça apporte une certaine vision que je trouve bien plus agréable.. Bref c'est un autre débat.

Ah oui, et je voulais aussi dire, pour répondre aux 'le bébé, on ne lui laisse pas le choix' et autres 'la mère est égoïste', en plus de tout ce que j'ai déjà dit, j'aimerais surtout rappeler que la mère, elle, vit vraiment, pleinement, elle est sur terre, elle aime des gens, des gens l'aiment, ont besoin d'elle, elle a construit des choses, etc... Alors qui est le plus vivant, qui 'mérite' le plus de le rester ? Ce bébé qui met en péril toutes ces choses, ou sa mère qui est en plein dans la course de la vie ?

Certes mais commencer une vie en pensant à la fin tout le temps. Plus âgé ou souffrant , je comprends l'angoisse de la mort mais bon, je n'y pense pas personnellement.

J'ai bien compris ce que tu voulais dire mais il n'y a pas que des mères gentilles. Il y en a qui n'en ont rien à faire et leur entourage est très souvent peu recommandable. Ce n'est pas une question de "rester", on ne diabolise ni la mère ni l'enfant.

Non, pas l'angoisse, pourquoi l'angoisse ? Au contraire. Je te parle d'une vision différente, pas d'une peur de la mort...

Et je ne te parle pas de gentillesse (tu vois ? bien/mal, ça revient !). Il y en a qui, il y en a qui... Et leur entourage est souvent, et ça se passe généralement comme ça... NON. Arrête de généraliser, souviens toi le roman que j'avais écrit sur ton mur. Y'a pas e généralement, ça n'existe pas. Une femme qui avorte n'est pas un prototype de femme. C'est une femme, CETTE femme, pas une autre, c'est elle, sa vie son histoire son propre futur enfant qu'elle a en elle, s'il est là c'est pour des raisons uniques. Uniques parce qu'il y en a pas deux comme elle, et y'en a pas d'eux comme l'homme de qui elle est enceinte. Alors non, pas de souvent, pas de généralement.

Et si je parle de 'rester' c'est pour continuer sur le côté 'assassinat' qui te tient à coeur. Ce que je veux dire c'est que le véritable assassinat, s'il y en a un, n'est peut être pas dans l'avortement, au contraire.

Citation :

Il y a les moyens de contraception. (Oncle Sam)

Certes. Mais je voudrais tout de même préciser une chose. En effet, le débat se développe sur un point de vue (très souvent du moins), où la femme ne se serait « pas assez protégée ». Mais je voudrais rappeler l’existence des viols et de maladies graves de l’enfant…

Citation :

Donc en gros si je comprends, le gosse on s'en fiche mais il faut préserver la pauvre femme. Criminelle n'est pas le bon mot mais elle n'est pas innocente pour autant (Oncle Sam).

Et là, je m’énerve ! La femme se procrée-t-elle toute seule ? J’ai déjà rencontré des hommes qui se moquent pas mal de la contraception, et qui pensent que c’est à la femme de prendre ses précautions. Je ne dis pas, il y a des femmes irresponsables. Mais ce n’est pas pour autant qu’il faut accabler les femmes, elle toutes seules, des conséquences !

Citation :

En effet, je pense que certaines femmes ne sont pas assez responsables lorsqu'elles et malgré le nombre de préventions (et qu'on ne me dise que ça n'existe pas) outrepassent l'utilisation de moyens de contraception et quand ô surprise elles sont enceintes le lendemain matin. (Oncle Sam)

Les hommes savent aussi que ça existe ! Si la mère a un enfant, le père biologique aura aussi sa part de responsabilité !

Citation :

Dans le cas où la mère n'avorte pas (alors qu'elle devrait), elle favorise son égoïsme, et promet souvent une vie bien difficile, et malheureuse à son enfant. (Bella)

Je ne pense pas qu’elle favorise son égoïsme. Car, en accouchant d’un enfant qui, pour diverses raisons, aura une vie malheureuse, elle portera aussi le poids, tout comme l’éventuel père ou la famille proche.
Ainsi, l’a dit Lounintended :

Citation :

De plus, outre le fait que l'enfant naisse dans de mauvaise conditions, la mère, elle, a également sa vie gâchée.

…même si le mot « gâché » n’est pas forcément le meilleur terme que l’on puisse trouver, mais le sens est là, on se comprend !

Citation :

Alors l'avortement est en fait un moyen de contraception, finalement. (Lounintended)

Oui, enfin, de « post-contraception », plutôt ! Même si je comprends et suis d’accord avec ton idée, l’avortement apparait après l’apparition de la conséquence (éventuelle) de la non-contraception.

Citation :

ce n'est pas parce qu'on l'autorise que c'est bien de le faire. (Oncle Sam)

Qui a dit que c’était bien de le faire ? Si tu as un minimum d’humanité, il paraît logique que c’est quelque chose de particulier, qui ne se fait pas sur un coup de tête !

Citation :

L'enfant n'est pas né mais c'est un organisme vivant qui respire etc... ! Donc, c'est pour ça que l'avortement n'est pas la destruction d'une chose futile qui n'a pas d'intérêts! (Oncle Sam)

Il n’est pas question du contraire ! Nous n’avons jamais dit que c’était quelque chose de futile, bien au contraire ! En décidant l’avortement, les parents (ou la mère seulement), détruisent leur création, alors que toutes (ou presque) créations est quelque chose, au fond, de sacré (pas au sens religieux, mais vous comprenez !). Mais une création, futile ou non, que l’on sait vouée au malheur, perd toutes ses couleurs !
Je rejoins l’idée de Coppélia :

Citation :

Mais c'est un organisme vivant, pour vulgariser la chose. Inutile de lui transmettre nos propres sensations, sentiments, émotions.

Inutile de le faire souffrir dans son futur. Comme l’a cité Bella :

Citation :

« La vie est le futur, pas le passé. »

Citation :

Je me dis que la Mère, quand elle décide de mettre un enfant au monde, le tue déjà un peu, à sa manière : en naissant, il est condamné à la mort. Mais ça, c'est ma vision un peu tordue. (Coppélia)

Juge ton opinion aussi tordue que tu voudras, je suis d’accord avec, en tout cas . Et, justement, même si la vie est la plus belle chose qui soit… elle l’est seulement si on peut réellement en profiter. Certes, un enfant qui aurait pu ne jamais voir la lumière du jour pour différentes raisons, connaîtra sûrement de beaux moments dans sa vie… Mais combien de temps durera la file d’attente jusqu’au manège ? La vie mérite-t-elle d’être un fardeau, alors qu’on se sait condamné ? Après, je conçois le faite que nous ne sommes pas devin, et que nous ne pouvons pas toujours prévoir ce que l’enfant vivra : parfois, l’avortement peut être une « erreur », parfois, laisser la vie à cet enfant s’avère être une création de souffrance…

Citation :

Et, dis moi, les organismes vivants qui respirent, combien en tues-tu, tous les jours ? Des organismes vivant vraiment utiles, essentiels, même. Tu parles de responsabilité, et de vie, d'assassinat à propos de ce foetus synonyme de malheur, mais as-tu déjà pensé à sauver des vies, humaines, animales ou végétales, qui, elles, sont essentielles, et profitent à la vie ? (Lounintended)

+1! C’est le cycle de la vie, et même si « une fourmi » ne semble pas pouvoir changer le monde, elle est comme une brique d’un habitat !

Citation :

Et je suis ravi que ce soit très dur pour elle, c'est la juste chose quand on ne fait pas attention et un très bon moyen d'éviter une récidive de ce genre. Manquerait plus qu'on défende cette femme ! (Oncle Sam)

Mais… Mais comment peux-tu dire cela ? Condamner ainsi la femme pour « n’avoir pas fait attention » ! D’accord, il ne s’agit pas d’un vase cassé, mais d’une création vivante, mais au point d’être « ravi » ! :shock:C’est odieux de la condamner, elle, alors qu’elle n’est pas seule ! C’est facile pour un homme de dire cela, pour sûr ! Une « faute » comme celle-ci se fait à deux, mais là, ce n’est que l’un des deux être qui « paye », en fait, c’est cela ? Non, vraiment, je ne pouvais pas te laisser dire cela, Oncle Sam !

Oh non Oncle Sam, ma vision n'est pas morbide !
Lys et Lounintended ont très bien saisi ce que je voulais dire (et ça fait plaisir de le lire, quand je pense à toutes les fois où l'on s'est mépris sur mes réelles idées !) : on nait, on meurt. Entre-deux, on vit, on ressent, autant en profiter et ressentir autant que l'on peut en sachant que de toute façon, il y aura une fin. C'est très loin d'être morbide, de mon point de vue. Il faut un peu de courage pour se l'avouer, je crois.
Et tu peux me tutoyer.

Ce fameux discours où chacun (surtout la femme) doit prendre ses responsabilités, non ! j'ai connu une jeune femme qui prenait la pillule. Un jour, son médecin lui en change, et elle tombe enceinte. Accident de parcours, je ne sais pas du tout à quoi c'est dû, elle vit dans la précarité... hé bien, pour certaines personnes, c'était quand même de sa faute : elle n'avait qu'à pas aller voir son médecin, elle devait garder le bébé. C'est le monde à l'envers d'entendre de telles choses...
Et puis la banalisation dans l'autre sens : la fille d'une connaissance expliquait que les adolescents de sa classe avaient eu une discussion à ce sujet (les amours de vacances, la jeune fille tombe enceinte, etc.). La moitié des garçons ont dit que si ça leur arrivait, ils préféraient voir la fille avorter. Il faudrait expliquer aux jeunes (et moins jeunes) hommes que l'avortement ne se fait pas en un claquement de doigts... que les séquelles sont nombreuses, autant physiquement que moralement. Surtout moralement. Je n'ai pas connu une seule femme ayant pris cette décision de gaîté de coeur.
Et je crois que oui, il faut les défendre, certaines se faisant traîner dans la boue pour la seule raison d'avoir avorté. C'est d'une violence incroyable ! Combien se sentent malades et malheureuses rien qu'au souvenir de l'avortement ? Comment peut-on leur faire encore plus de mal, comme j'ai pu le voir ailleurs, en les rabaissant au rang de meurtrières, d'irresponsables ? S'il y a un délai pour avorter, ce n'est pas non plus par hasard.
On n'a pas le droit de forcer une femme à aller jusqu'au bout si elle ne veut ou ne peut pas.
Mais tout a déjà été écrit, je ne fais que paraphraser.

Lou :

Mais non il n'y a pas de bien/mal, il y a des nuances selon chaque cas et non je ne pense pas que chaque femme soit pareille !

Je réponds également que je n'ai jamais négligé le rôle de l'homme dans cette affaire, souvent fuyard. Evidemment que je ne blâme pas que la femme ! Elle n'est pas la seule responsable de cet accident.

Lou, tu me dis : "Ce que je veux dire c'est que le véritable assassinat, s'il y en a un, n'est peut être pas dans l'avortement, au contraire." Cela veut dire quoi au contraire ? Une renaissance ? C'est le seul contraire de l'assassinat que je connaisse. Sur le généralement certes chacun est différent mais beaucoup de cas se rapprochent et sont souvent semblables.

Lys :

Je sais bien qu'il y a les maladies de l'enfant et le viol.
A ce propos, je m'insurge contre l'avortement parce qu'on a un enfant malade !! Handicapé ? Pas à son goût ? A part une maladie très grave je ne verrais pas pourquoi on devrait autoriser l'avortement parce qu'un enfant est handicapé. Alors, on va prendre les enfants selon ses choix. C'est pas une fille, alors on s'en sépare ? On verra la prochaine fois ? Non ! Si cet enfant était consenti il n'y a pas de raison (à part certains cas à part) de s'en séparer.

Pour l'homme, il est aussi responsable. Là on parlait de la femme mais l'homme a aussi une grande part de responsabilité. J'accable les femmes certes mais je n'en oublie pas moins les hommes.

"Mais une création, futile ou non, que l’on sait vouée au malheur, perd toutes ses couleurs". Pas forcément. Pas dans tout les cas. C'est une généralisation trop hative et trop facile. Les cas ne sont pas tous les mêmes mêmes s'ils sont souvent semblables par type.

"Mais comment peux-tu dire cela ? Condamner ainsi la femme pour « n’avoir pas fait attention » ! D’accord, il ne s’agit pas d’un vase cassé, mais d’une création vivante, mais au point d’être « ravi » ! C’est odieux de la condamner, elle, alors qu’elle n’est pas seule ! C’est facile pour un homme de dire cela, pour sûr ! Une « faute » comme celle-ci se fait à deux, mais là, ce n’est que l’un des deux être qui « paye », en fait, c’est cela ? Non, vraiment, je ne pouvais pas te laisser dire cela, Oncle Sam !"

Les sentiments ont peut-être débordés mais je ne m'en réjouis pas. C'est un minimum de justice. J'aurais été une femme tu n'aurais pas dis ça. Le fait que je sois un homme ne chance rien. L'homme aussi ne doit pas être laissé impuni car ça peut également être de sa faute et c'est très souvent de la sienne. Mais le problème c'est qu'on tombe souvent sur des salopards fuyards et sans courage et ça c'est encore pire. Je ne m'en réjouis certainement pas et j'avoue que le fait que la femme seule souffre est injuste.

Coppélia :

Pour le cas que tu cites, en effet certains cas sont très différents des cas "plus courants". Sinon, évidemment qu'on ne peut pas être gai de prendre cette décision.

Mais arrête, arrête, non, stop ça suffit, il fut bannir ces mots je ne veux plus de 'généralement' et de 'souvent', ni même de 'cas plus courants'. NON. Arrête. Stop. Tout ce que tu dis ça vaut pas un clou, tu sais rien de ce qui est courant ou pas, tu sais rien de pourquoi, reviens quand tu auras de vrais arguments, pas des trucs basés sur ce qu' 'on' dit. Arrête les stéréotypes, regarde autour de toi, et case les gens dans les listes les plus précises que tu peux. tu verras que tu auras une liste par personne.

On ne peut pas parler avec toi, tout est général, tout est souvent. On peut pas débattre sur un truc 'en général', parce qu'en général c'est rien ! Rien de rien, de rien ! L'avortement c'est pas général, une femme qui avorte, c'est pas le plus souvent, et une femme qui souffre en avortant, c'est pas le cas le plus courant.

Ce que disait Coppélia était très intelligent elle t'a donné un exemple, mais il n'est pas assez général, c'est ça ?

Puisque tu t'y connais en général, donne en nous du général, parle nous de ton expérience, de ce que tu as vu, et en grand nombre, puisque c'est général !

Il n,'y a pas de stéréotypes ! Tu ne peux pas dire que des cas se rapprochent souvent sans être des clichés ! J'ai bien signifié qu'il y avait beaucoup de cas différents qui se rapprochaient pas entre eux mais, comment dire... certains cas (pas tous) se rapprochent. Par exemple la drogue est un exemple qui regroupe certains cas. On peut donc dire que quelque chose se ressemble. Je ne dis pas qu'ils sont identiques mais qu'un thème les rapproche.

Arrête de dire que je ne fais que de généraliser car c'est faut. On ne peut ni dire que souvent ils sont pareils (je n'ai pas dis ça !) ni que rien ne se rapproche pour 215.000 cas. Certes, énormément de cas différents. Pas tous pareils mais pas tous éloignés car certains ont une thématique en commun. On ne peut le nier : drogue, précarité, maladie... Cela regroupe de multitudes de cas différents sans être des cas de généralités ! Tu interprètes très mal ce que je dis Lou ! A moins que je ne sois pas très clair car peu de mots existent pour exprimer une nuance très subtile entre la généralité et des cas se rapprochent. Je le répète : je ne généralise pas !

Il n'y a pas d'assassinat, sauf si on force la femme à garder l'enfant. Dans ce cas, double-assassinat : c'est elle qu'elle assassine, si elle n'a pas le souhait de le garder. On peut assassiner à petit feu, comme garder un enfant que l'on n'aimera pas. Beaucoup de femmes gardant un enfant non-désiré, en invoquant le droit à la vie, finissent par développer un sentiment de gêne, de désintérêt, de haine parfois. C'est ce qui est arrivé à l'une de mes tantes. Elle ne voulait pas de son second enfant, elle a dû le garder, parce que, étant le fruit d'elle et son mari (et donc, aux yeux de tous, fruit de l'Amour), il fallait qu'elle le garde. Le gamin s'est toujours demandé pourquoi sa mère ne l'aimait pas. Pour moi, c'est comme le tuer à petit feu. On lui a permis de venir au monde pour être finalement rejeté. C'est absolument innomable.
Il y a des choses que tu écris que je ne suis pas sûre de comprendre. Tu voudrais que, par l'apparition du Saint Esprit, les femmes se mettent soudain à réaliser leurs chances d'avoir gardé cet enfant, qu'elles finiront par l'aimer par la force des choses ? On n'aime pas un être, un ouvrage, une couleur par la force de l'habitude. C'est se forcer. Nul être ne devrait jamais être forcé.

Pour les enfants handicapés, je suis d'accord avec toi. J'en ai beaucoup rencontrés, ils sont souvent très heureux, aimés. Tous les parents ne refusent pas un enfant parce qu'il sera handicapé. Cette catégorie de personnes existe, évidemment, c'est un fait connu. Mais que fait-on de ceux qui ne se sentent pas le courage d'éduquer, de prendre soin, à chaque heure, d'un handicapé ? Je sais que moi, si ça devait m'arriver, ce que je suis m'empêcherait sûrement de m'en séparer. Mais je peux comprendre qu'un couple ne s'en sente pas la force. Je ne les blâme pas. Il faut de l'amour, de l'abnégation. Et du courage pour savoir, admettre qu'on n'en sera pas capables.
"Quel crime avons-nous fait pour mériter de naître", écrivait Lamartine. Ou comme dirait Soeur Marie-Thérèse (de Maëster), "j'aime tellement mes gosses que je ne peux pas leur donner une mère comme moi".
Et je ne parle pas de Nietzche.

Tu parles de punition, à demi-mots. Comment pouvons-nous juger un être qui a fait un choix que nous n'aurions peut-être pas fait ? C'est facile de dire "faites ceci parce que la loi, la société, la morale, le plus grand nombre le disent". Les femmes qui avortent ne doivent pas être punies, pas plus que les hommes. Il est tout à fait vrai que beaucoup d'hommes condamnent la femme, parce qu'elle ne répond plus au statut de femme qui est le sien. C'est un concept paternaliste. On est censé avoir évolué, mais on constate que les critiques n'ont pas beaucoup changé. Un homme qui a plein de conquêtes ? Il sera toujours un Don Juan. Une femme qui a plein de conquêtes ? Excusez-moi du terme, mais elle sera toujours un peu une salope. Ca doit les déranger quelque part, que la femme affirme le pouvoir qu'elle a sur son corps. Mais il y a des hommes qui ressentent la perte. Ils l'expriment différement, mais ils souffrent. Il y a des hommes lâches, qui préfèrent fuir plutôt que de subvenir aux besoins d'un enfant. Alors la femme avorte, parce que seule, elle ne peut subvenir aux besoins et attentes de son gosse. Elle désirait le garder. Le changement de sa cellule familiale fait qu'elle est obligée de s'en séparer. Pour son bien-être à elle, et à celui de son enfant.

L'assassinat est une chose assez abstraite dans ce cas car on ne peut pas vraiment voir la vie qu'on enlève avec sa vie et ses souvenirs.

Je sais que c'est très dur d'avoir un enfant handicapé mais dès qu'on a voulu un enfant et qu'on souhaite l'aimer, quel qu'il soit, on ne peut le rejeter. C'est horrible de faire ça. C'est très dur évidemment de l'élever mais l'amour qu'il recevra n'aura pas de prix à ses yeux et il verra aussi des parents courageux et aimants qui feront tout pour l'aider et ça par amour et pas par choix.

Quand je dis "puni" je ne parle pas d'une peine de prison ou une amende. Je suis d'accord sur le fait que la femme a une part de responsabilité plus ou moins importante selon les cas. Dans le cas que tu cites c'est évidemment pas de la faute de la femme.

Je suis d'accord avec toi concernant les handicapés. Mais je peux comprendre que certaines personnes ne s'en sentent pas capables. Je préfère cette lâcheté (si l'on veut), cette connaissance de soi qui admet qu'ils ne pourront le faire, qu'ils n'en auront pas le courage ou la volonté, parce que ça leur fera mal, plutôt que des parents qui s'en débarasse parce qu'ils auront honte, ou peur du regard des autres, par exemple.

Tidus, CQFD /o/

Sinon, Oncle Sam, eh bien, déjà Coppélia a raison, et puis, on ne te parle pas de sélection de l'enfant. Souviens toi : l'avortement c'est difficile. Ca fait mal, c'est dur. Si on avorte c'est pas parce que le futur bébé ne convient pas. C'est car il est vraiment impossible de la garder. Il faut que la blessure provoquée par la garde de l'enfant soit plus grande que celle provoquée par l'avortement. Donc c'est que l'enfant est vraiment malade, ou que les parents, comme le disait Coppélia, n'ont pas la force de s'en occuper.